Na Ukrainie nikt nie mówi o kapitulacji

Z Marianem Przeździeckim, byłym ambasadorem w Uzbekistanie rozmawia Łukasz Perzyna

- Wrócił  Pan właśnie  z Ukrainy. Znamy z własnych obserwacji sytuację uchodźców w Polsce, wielu z nas udziela im pomocy. Z przekazów wiemy, jak wygląda walka na froncie. A jak przedstawiają się nastroje tych, którzy w kraju pozostali, ale na linii ognia się nie znajdują? Jak prezentuje się cywilna Ukraina w niemal pół roku od rozpoczęcia przez Rosjan gorącej wojny? 

- Kilka dni spędziłem kolejno we Lwowie, Winnicy i Kijowie. Wszędzie byłem zaskoczony, jak ludzie racjonalizują sobie to, że toczy się wojna. We Lwowie w ogóle nie ma się wrażenia, że znaleźliśmy się w kraju, prowadzącym wojnę z mocarstwem. Oczywiście na całym terytorium Ukrainy obowiązuje od 23.00 do piątej rano godzina policyjna. Wyklucza to w tym czasie obecność ludzi na ulicach. Jednak w normalnym czasie ludzie we Lwowie spacerują, pełne są sklepy. Co więcej, ludzie nawet tańczą i śpiewają, nie byle co oczywiście, tylko pieśni ludowe albo związane z wojną: widać to na bulwarze, na Podwalu przed Operą Lwowską. Zmalała liczba turystów z Zachodu, co chyba w tej sytuacji oczywiste.

- A podejście do Polaków, jakie Pan zapamiętał?

- Życzliwy stosunek do nas okazują dosłownie wszyscy. Po kontakcie z taksówkarzem, fryzjerkami, kelnerkami czy recepcjonistką w hotelu stwierdziłem, że wszyscy oni starają się mówić po polsku. Nawet, jeśli niewiele słów znają w naszym języku. "Dziękuję", "proszę bardzo", "proszę pana". Wcześniej się z tym nie spotkałem, chociaż przecież przez dziesięć lat mieszkałem na Ukrainie, pracując tam dla polskich firm. Z kolei ja sam teraz, żeby być też correct, starałem się mówić po ukraińsku. 

- Jak znalazł Pan Winnicę, miejsce niedawnej przecież masowej tragedii?

- W Winnicy byłem na miejscu ataku rakietowego. Dwa tygodnie temu zginęło tam 20 osób, około stu było rannych. Rakieta rosyjska uderzyła w centrum handlowe. Dachy wokół miejsca zdarzenia pozostają pozrywane. Wszystkie szyby w odległości trzystu metrów są wybite. Widać zapewne z tym atakiem związaną różnicę w zachowaniu ludzi. Pozostają bardziej milczący, poważni nawet refleksyjni, niż ich pamiętam sprzed wojny. W obu miastach widać też mnóstwo uciekinierów ze wschodniej Ukrainy. Nie wszyscy przecież do Polski wyjechali. Lwów pęka w szwach. A w Winnicy przeżyłem alarm przeciwrakietowy. Około godz. 23 włączyły się syreny. Człowiek w takich sytuacjach czuje się bezradny. Syreny wywołują potężny efekt psychologiczny, dla miejscowych stale dotkliwy.    

- Wyjechał Pan z Winnicy... i co dalej?

- Fatalne wrażenie sprawia droga Żytomierz - Kijów, której odcinek, niedaleko Buczy i Irpienia był przez dłuższy czas zajęty przez Rosjan. 

- ...miast za sprawą zbrodni napastników stanowiących symbol...

- ten 40-kilometrowy odcinek stanowi dziś przygnębiający obraz. Puste sterczące miejsca pod billboardy reklamowe kiedyś zawierały kolorowe znaki produktów, teraz obszarpane tworzą element grozy. Zniszczone panele akustyczne straszą dodatkowo wokół drogi. Spalone kikuty stacji benzynowych, naliczyłem ich z piętnaście. I z kilkadziesiąt spalonych domów, widocznych z drogi. Wszystko to przypomina naocznie, że wojna pozostaje czymś realnym. Niemal o krok. 

- A sam Kijów, w jakim stopniu wojna go zmieniła?

- Sam Kijów na szczęście nie nosi na sobie wielu śladów wojny. W  dzielnicy Obołon tj. W północnej części  Kijowa znajdują się budynki zniszczone od rakiet, ale to odległa od centrum dzielnica. Z wszystkich szczegółów mojego wyjazdu najbardziej zaszokował mnie wieczorny Kijów.

- Dlaczego aż tak? Skoro patrzył Pan wcześniej na ruiny i zgliszcza?

- Zwykle o godz. 21 Kijów każdego dnia tętnił życiem. Korki w centrum zdarzały się nawet do pierwszej w nocy. Hucznie tam było i wesoło, parę razy głośniej niż u nas w Warszawie. Dlatego to co teraz zastałem aż mnie przeraziło. O godz. 21 miasto było w zasadzie puste. Chociaż metro przestaje kursować o godz. 22, a o dwudziestej trzeciej zaczyna się godzina policyjna. Wieczorem nie ma na ulicach oświetlenia. Miasto przedstawia upiorny widok. A w ciągu dnia z kolei robi wrażenie... na pół opustoszałego. Nie ma korków na ulicach. Wszędzie można znaleźć miejsce do parkowania, co nikogo już nie cieszy. Auta jeżdżą nieliczne tylko, bo paliwo wprawdzie pozostaje dostępne, jednak za cenę zbliżoną do tej ww Polsce w Polsce. W restauracjach, tych co pozostają otwarte, siedzi po kilka osób. Mało ludzi odwiedza sklepy. Wszedłem do jednego z nich. Dwie koszule kupiłem. Chciałem nabyć jedną, ale pani bardzo nalegała. Dowiedziałem się, że od trzech dni ani jednej rzeczy nie sprzedała. A to centrum Kijowa przecież... Pokazuje to, że Ukrainę czeka gigantyczny kryzys gospodarczy. Same alarmy lotnicze nie stanowią tak wielkiego problemu, zresztą coraz częściej są ignorowane. Ludzie nie schodzą do schronów. Teraz mówi się, że Kijów ma taką obronę przeciwlotniczą, że mysz się nie prześlizgnie. Widać jednak, że Kijowianie, zwykle tak energiczni i żywiołowi - stali się wyciszeni. Pokazuje to powagę sytuacji. To się rzuca w oczy, ta różnica w porównaniu ze stanem pamiętanym sprzed 24 lutego. Ludzie okazują się przytłoczeni atmosferą wojenną, brakiem pewności, co dalej. 

- Na czym opiera Pan opinię o nieuchronności pogłębiania się kryzysu gospodarczego?

- Władze Ukrainy zbierają teraz 30 proc. podatków, które zwykle wpływały, pomimo całego uniesienia patriotycznego, nie dlatego przecież, że przedsiębiorcy nie chcą płacić, tylko nie mają na to środków. Przywykliśmy do opinii, że wystarczy dać Ukrainie armaty i czołgi a sama się przed Rosjanami obroni. Wprawdzie morale pozostaje wysokie, ale trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że jeśli w Winnicy szyby są powybijane, nikt ich nie wstawia, w przekonaniu, że nie warto. Dziury w oknach zatyka się folią albo byle czym. Tak można ale tylko do jesieni, do końca września, kiedy zrobi się zimno.

- Klimat tam panuje surowy, więc perspektywa zimy to dodatkowy problem?

- Nie tylko w Winnicy ale w Czernichowie, Sumach, Charkowie, Mikołajowie nikt nie bierze się za wstawianie szyb, kiedy alarmy wciąż się powtarzają. Jesienią a co najgorsze zimą będzie problem z ogrzewaniem: nawet my się o nie martwimy w Polsce. Ukraińcy zapasów węgla ani gazu nie mają. Do kotłowni miejskich, ocieplenia domów surowca zabraknie. Zniszczeniu uległa infrastruktura, sieć ciepłownicza. Teraz Rosjanie specjalnie celują w infrastrukturę krytyczną. 

- Jak to rzutuje na nastroje?

- Wszyscy żyją dniem dzisiejszym. Najważniejsze pozostaje pokonanie Rosji. Na ulicach i dworcach spotkać można żołnierzy na przepustkach. To nie są typy ludzkie, na jakie można trafić w okolicach placu Zbawiciela w Warszawie. Patrząc na nich, człowiek nabiera spokoju i optymizmu. Widać też jednak niestety pierwszych inwalidów wojennych. Generalnie jednak nie ma nastroju ani euforii ani też rezygnacji. Nikt nie myśli o kapitulacji, zaprzestaniu działań na upokarzających warunkach. Wersja pokoju za oddanie części terytorium w ogóle nie wchodzi w grę. Istnieje przekonanie, że wojna może potrwać do przyszłego roku. Na to w zasadzie wszyscy są gotowi. 

- Jaką w tym wszystkim rolę odegrają Polska i Warszawa, poza tym, że już tak masowo goszczą wojennych uchodźców?

- Dla grupy ukraińskiego biznesu ale też ludzi kultury, zawsze spragnionych kontaktu ze światem i na ten świat otwartych, Polska i Warszawa stają się hubem tranzytowym. Planują zwykle trwale związać się z Polską, poprzez zakup mieszkania i edukację dzieci. Wszyscy przecież mają świadomość, że jeśli nawet Rosja ma zawrzeć z Ukrainą zawieszenie broni, to jej presja nie ustanie. Polska i Warszawa w szczególności postrzegane są jako miejsce nie tylko bezpieczne ale sprzyjające - tak chyba można powiedzieć - planom egzystencjalnym.

- Co im się w Warszawie podoba, poza tym oczywiście, że wiedzą, jak wielu ich rodaków znalazło tu gościnne otwarte domy?

- Nawet ścieżki rowerowe, dla nas stanowiące od lat stały element krajobrazu stolicy, na nich robią doskonale wrażenie. Bo po Kijowie póki benzyna nie stała się taka droga poruszali się wszyscy raczej samochodami. Ale co bardziej istotne - oni swoje aspiracje zawodowe czy biznesowe właśnie w Warszawie chcą rozwijać. 

- Dlaczego u nas, skoro wprawdzie językowo i geograficznie najbliżsi nie jesteśmy w Zjednoczonej Europie najzamożniejsi?

- Wybierają Polskę. Widać to po relokacji uchodźców. Wracają do nas z innych krajów.

- Jak to uzasadniają? 

- U nas znajdują gorące serca. W Niemczech czy Francji, tyle razy zamożniejszych od nas - chłód i dystans na powitanie. Gdy chodzi o wybór miejsca do życia i gospodarowania nie decydują wskaźniki statystyczne. Dostrzegam, że jeśli komuś zależy na socjalu, wysokim zasiłku to najchętniej trafi do Niemiec czy Francji. Jeśli chce się rozwijać, podjąć ryzyko gospodarcze i zależy mu na edukacji dzieci - raczej w Polsce się znajdzie i u nas poczuje najlepiej. Wielu planuje przeniesienie się do Warszawy z całym biznesem. Albo stworzenie u nas przyczółków dla działalności gospodarczej w krajach zachodniej Europy. To nie odosobnione przypadki, lecz reguła. A dla nas również wyzwanie, żeby wyzwoloną przy tej okazji energię spożytkować jak najlepiej. 

- Doradza Pan czy odradza wyjazd na Ukrainę? 

- Chociaż trwa wojna, warto pojechać tam, gdzie bezpośredniego niebezpieczeństwa nie ma: we Lwowie czy Kijowie. Najlepiej z pomocą, ale można zwyczajnie turystycznie. Wobec braku odwiedzających z Zachodu poprawi to nastroje Ukraińców. Najtańsza kawa espresso w centrum Kijowa kosztuje 3 zł, niech Pan to porówna z cenami warszawskimi. Apartament dobrej klasy w centrum przed inwazją można było wynająć za 350 zł za dobę a teraz za 100 zł. To pokazuje skalę upadku gospodarczego, ale jeśli ludzie zaczną przyjeżdżać, miejscowi prędzej zyskają szansę, by wyjść na swoje. Działa wszędzie internet, banki, karty kredytowe. Trzeba pamiętać o tym, jak wielką masę ludzi zmobilizowano do wojska. Prawie milion mężczyzn. Rzutuje to fatalnie na stan gospodarki, bo w wielu miejscach nie ma komu pracować, jednak pamiętać warto, że sama linia frontu do obsadzenia wojskiem i służbami to 1,5 tys km, do czego dodać trzeba jeszcze granicę z Białorusią. Na dworcu w Kijowie najpierw sprawdzają dokumenty, ale już na polską mowę reagują przychylnie, potem zostaje rzut oka na papiery, zdziwienie, jak mały jest polski dowód osobisty. A potem przy wejściu na perony przechodzi się przez bramkę, całkiem podobną do tej, jak tu w polskim Senacie, gdzie teraz rozmowę prowadzimy. Nie ogłasza się zawczasu, z którego peronu pociągi odjeżdżają. Dowiadujemy się tego na 10 minut przed odjazdem. Nie ma też wi-fi w pociągu, żeby się go nie dało namierzyć.  Nie zapominamy, będąc tam, że kraj prowadzi wojnę. Ale też dostrzegamy poczucie jedności cywilizacyjnej, kulturowej, wiążące się z krępującymi czasem wyrazami wdzięczności i sympatii: fryzjerka we Lwowie długo nie chciała ode mnie napiwku przyjąć, bo po polsku mówię, "a wy nam pomagacie". W Winnicy usłyszałem odegrane jak hejnał "Marsz, marsz Polonia". Każdy człowiek spotkany w Kijowie albo sam był w Polsce, albo ma u nas kogoś, a sprawia wrażenie, że wie o Polsce wszystko...   Nie wolno tego spartaczyć. Bo całe polskie społeczeństwo na tę niezwykłą więź pracowało.  

Fot: Olena Tita