Reprywatyzacja nieruchomości w Warszawie. Rozmowa z Wiceprezydentem Witoldem Pahlem

Wywiady, Reprywatyzacja nieruchomości Warszawie Rozmowa Wiceprezydentem Witoldem Pahlem - zdjęcie, fotografia
tygodnik Południe 02/03/2017 10:54

Z Witoldem Pahlem, zastępcą prezydenta m. st. Warszawy rozmawiają Andrzej Rogiński i Bogdan Żmijewski

- Jakie zadania postawiła przed panem pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz?

- Podstawowym zadaniem było postawienie tamy nieuczciwym praktykom. Oczywiście mam na myśli dziką reprywatyzację. Osoby, które były odpowiedzialne za doprowadzenie do tego stanu rzeczy zostały zwolnione z pracy. Dzisiaj można śmiało powiedzieć, że dzika reprywatyzacja w mieście stołecznym Warszawie nie ma już miejsca.

- W czym przejawia się aktywność prezydenta miasta stołecznego Warszawy, jako organu, w tym pańska w zakresie spraw związanych z reprywatyzacją nieruchomości warszawskich?

- Wprowadzenie jasnych, czytelnych reguł postępowania jeśli chodzi o ochronę majątku miasta, takich jak obowiązek sprawdzania we wszystkich instytucjach w kraju dokumentów dotyczących reprywatyzacji.

- Czyli między innymi w Ministerstwie Finansów, w prokuraturze, w sądach…

- Tak, ale również w Instytucie Pamięci Narodowej. W instytucjach opracowujących zagadnienie holocaustu. Poszukujemy jednoznacznej odpowiedzi, czy osoby, które ubiegają się o odzyskanie zabranego im majątku, mają do tego prawo. Najważniejsza jest pewność, że mysz się nie prześlizgnie, żaden cwaniak, spryciarz nie wzbogaci się kosztem majątku miasta.

Ważne jest, że rozpoczęła się debata publiczna dotycząca praw lokatorów. Widać, że przynosi ona pierwsze efekty, bo i Trybunał Konstytucyjny i sądy stwierdziły, że prawo do lokalu jest taką wartością, którą można porównać z prawem własności. Idealnym rozwiązaniem byłoby poszanowanie praw osób, które mieszkają w zwracanych nieruchomościach. Dlatego jako Miasto uważamy, że prawo nie powinno zezwalać na stwarzanie dramatycznych sytuacji, w tym narażanie takich lokatorów na eksmisję. Lokatorzy, często zamieszkujący w tym samym miejscu w trzecim pokoleniu, mają prawo do ochrony.

W sposób oczywisty wiąże się to z prawem do godności. Dlatego miasto stołeczne Warszawa od dziesięciu lat prowadzi jasną politykę mieszkaniową. Zagwarantowano 3600 mieszkań dla osób, które były zmuszone opuścić mieszkania z różnych powodów, często nie tylko tych dekretowych.

Kolejnym zadaniem jest definitywne zakończenie tego kosztownego oraz wstydliwego dla nas wszystkich problemu, jakim jest dekret Bieruta. Warszawa jest ostatnią stolicą w tej części Europy, która od wojny jeszcze nie rozwiązała tego problemu. Byłem zaangażowany w prace dotyczące projektu dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Niestety obecna większość parlamentarna z niezrozumiałych powodów jest jemu nieprzychylna. Prace nad tym projektem są torpedowane. Mam jednak nadzieję, że obecny Sejm przyjmie projekt i będziemy mieć kompleksową dużą ustawę reprywatyzacyjną. Liczę, że Sejm będzie kierował się przede wszystkim tym, co jest dla nas najważniejsze, czyli postulatem, aby już nie wydawać ani jednego budynku, w którym są lokatorzy.

- Ale to oznacza, że państwo powinno lepiej funkcjonować. To znaczy, że te same wartości powinny uznawać wszystkie organy państwa, jakie by nie były. W tym oczywiście samorząd.

- Samorząd musi działać w granicach i na podstawie prawa. Niestety na razie to prawo nie spełnia zasad sprawiedliwości społecznej. Nie ma zgody na to, aby prawo do nieruchomości było przedmiotem handlu. Stąd nasza propozycja: zakazać handlu roszczeniami i przyznawać rekompensaty tylko i wyłącznie tym osobom, którym skradziono własność, lub ich bezpośrednim spadkobiercom. Bo ta kradzież to przecież także niesprawiedliwość dziejowa.

- Zachodzi tu jednak nierówność wobec prawa.

- Europejski Trybunał Sprawiedliwości, Trybunał Konstytucyjny i sam art. 21 Konstytucji stanowią, że prawo do odszkodowania nie musi być zupełne. Tu mamy do czynienia z tzw. konstytucyjną zasadą proporcjonalności. Jeśli są inne wartości konstytucyjne, które przemawiają za tym, żeby to odszkodowanie było inne niż ekwiwalentne, to można je wypłacić w tej niższej kwocie. W orzecznictwie Trybunału Europejskiego ukształtowało się stwierdzenie, że rozliczenia za okres komunistyczny, wojenny, na poziomie 20-30 procent obecnej wartości tego majątku spełniają standard społecznej sprawiedliwości.

- Ale tak potraktowano wszystkich zabużan, a tutaj ta różnica byłaby chyba zbyt duża. Pojawił się paradoks, który polega na tym, że mogą uzyskiwać zwroty ci, którzy złożyli wniosek w stosownym terminie. A ci, którzy byli na Syberii bądź w łagrach bądź ukrywali się będąc w AK wniosków w dekrecie nie złożyli. Czyli ci, co najwięcej Polsce poświęcili, będą najbardziej poszkodowani.

Dlatego w projekcie dużej ustawy reprywatyzacyjnej zakładamy możliwość składania takich wniosków. Proszę pamiętać, że ogólnie obowiązujące przepisy prawa dają możliwość przywrócenia terminu, ale nie dekretowcom. Więc każdemu, kto z różnych powodów, właśnie tych często tragicznych, nie mógł złożyć odpowiedniego wniosku, w oparciu o nowe, proponowane przez nas przepisy prawa taki termin mógłby zostać przywrócony. Chcemy też ograniczyć termin składania wniosków o wypłatę odszkodowań.

- Domyślam się, że pan prezydent w jakiś sposób stara się uczestniczyć w pracach nad tą ustawą.

- Tak, uczestniczyłem w tworzeniu tego projektu. Udało mi się przekonać posłów do rozwiązań dobrych dla tej części społeczeństwa, która wymaga wsparcia od organów władzy. Głównie dla osób, którym dotychczas odmawiano prawa wypowiedzenia się w tej sprawie, czyli dla lokatorów. Ale oczywiście chodzi o to, aby odbywało się to z poszanowaniem prawa własności.

- Powiedzmy jeszcze o lipnych kuratorach i o umowach indemnizacyjnych.

- Jeśli chodzi o umowy indemnizacyjne: Zaproponowałem, żeby przyjąć założenie, że we wszystkich sprawach, w których Polska wypłaciła innym państwom odszkodowanie, nie będzie ani zwrotów ani odszkodowań. Pamiętajmy, że układy nie są podstawą prawną, nie są powszechnie obowiązującym prawem. Jeżeli ktoś uważa inaczej, niech idzie do sądu. Natomiast wydaje się zupełnie logiczne, że jeżeli państwo polskie za coś zapłaciło, to ta sprawa jest już załatwiona.

- Ale tu trzeba dokonać stosownej regulacji ustawowej, dlatego że Skarb Państwa może zabezpieczyć swój interes tylko, jeżeli dokona stosownego wpisu do księgi wieczystej.

- Nie ulega wątpliwości, że w sporej liczbie przypadków mamy do czynienia z zaniechaniem ze strony wielu organów państwa, również z brakiem rzetelnego wykonywania obowiązków przez organy. Także takie działania, jak ustanawianie kuratorów dla 130-letnich osób - mówię to, jako były przedstawiciel władzy sądowniczej – stoi w sprzeczności nawet z orzecznictwem sądowym. Pójście na skróty przez niektóre sądy i ustanowienie kuratora na wniosek, bez poszukiwania ewentualnych spadkobierców, odbywało się z jawną szkodą dla poczucia społecznej sprawiedliwości i było naruszeniem przez te organy obowiązujących je przepisów. Tutaj mamy do czynienia niestety z tym, że zaufanie obywatela do państwa, do jego rzetelności zostało naruszone.

- To jest oczywiste. Wiemy, że pani prezydent podejmowała określone czynności zwracając się do sądów, zwracając się do prokuratury, czy zwracając się do organów finansowych w kwestiach nieprawidłowości. Przykładowo sprzedaż za 50 czy za 500 zł, czyli ze stratą dla miasta choćby z tytułu podatku od czynności cywilnoprawnych. Te organy umarzały postępowanie, nie wszczynały go. Wiemy, że pani prezydent występowała do sądów wieczysto-księgowych o stosowne zabezpieczenia. I sądy odmawiały dokonania stosownych wpisów zabezpieczających. Nas nurtuje to, że pani prezydent nie przekazywała informacji do wiadomości publicznej o tym, że wykonywała szereg czynności dla zabezpieczenia interesu miasta, państwa, ale spotykała się ze ścianą.

- Mogę tylko powiedzieć, że sądy są niezależne i niezawisłe. Jednakże dodatkowo chciałbym nadmienić, że Miasto w oparciu o przepisy nie mogło być stroną wielu postępowań. Stąd moje wystąpienie do prezesów sądów okręgowych w Warszawie, aby sądy te powiadamiały Miasto o postępowaniach spadkowych. W szczególności, gdy są problemy z ustaleniem spadkobierców. Wtedy bowiem istnieje możliwość, aby Miasto mogło przystąpić do takich postępowań.

- Trzeba sobie powiedzieć jasno, że sąd podobnie jak samorząd jest częścią państwa polskiego i powinien działać dla dobra obywateli polskich. A więc organy te powinny ze sobą współpracować.

Dlatego też w projekcie dużej ustawy reprywatyzacyjnej znalazły się propozycje odnoszące się do zakazu ustanawiania kuratorów, a także o obowiązku informowania Miasta na jego wniosek o wszelkich postępowaniach. Brakowało staranności niektórym instytucjom, również Samorządowym Kolegiom Odwoławczym, Ministerstwu Finansów, gdzie sprawy czekały 5-6 lat na uzyskanie odpowiedzi.

- Niestety w umowach indemnizacyjnych w ogóle nie było mechanizmu wymiany informacji.

- Ale one wynikają z zasad ogólnie obowiązujących, jeśli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego. Nikt nie zwalniał urzędników z czegoś, co nazywa się zdrowym rozsądkiem.

- Mówimy o wymianie informacji pomiędzy polskim Ministerstwem Finansów a tymi państwami, które miały wypłacać odszkodowania. To była pustka informacyjna.

- Stąd moja propozycja, by skończyć ten proceder przerzucania gorącego kamyka i uznać, że tam, gdzie Polska zapłaciła, problem został rozwiązany.

- Mamy pewną ocenę komunikowania się stołecznego ratusza czyli prezydenta miasta, jego współpracowników w sprawach reprywatyzacji z mieszkańcami Warszawy. Według naszej oceny ta komunikacja wypadała niedobrze i dopiero 6 lutego 2017 roku, gdy wygłosił Pan informację Prezydenta Warszawy na specjalnej sesji Rady Warszawy, otworzył się nowy rozdział. Potwierdza to dzisiaj nasza rozmowa. „Południe” bez skutku domagało się wcześniej informacji od pańskich poprzedników. Liczymy na to, że ratusz trwale zmieni politykę informacyjną.

- Tak to traktuję. Nowi dyrektorzy, zmiany organizacyjne, uszczelnienie tego okrętu, który był dziurawy – mówię o reprywatyzacji – trochę to trwało. Przyjrzeliśmy się pewnym grupom prawniczo-urzędniczym, które w moim przekonaniu, ale także zdaniem prokuratury, uczyniły sobie z luk w prawie bardzo dochodowe źródło zarobkowania. Audyt ponad stu nieruchomości został przeprowadzony przez miasto, bo przetarg się nie udał. Ten audyt odbywa się też na bieżąco. Dotyczy to najbardziej bulwersujących spraw, tam, gdzie miał miejsce handel roszczeniami, gdzie wartość nieruchomości była bardzo wysoka, gdzie obywatele zgłaszali nam pewne informacje. Stąd tych dziesięć zawiadomień złożonych przez miasto do prokuratury tylko w wyniku audytu. Oczywiście oprócz tego zapadały decyzje personalne. Jest to sygnał mówiący o tym, że przystąpiliśmy do konkretnych rozliczeń. To nie tylko wznowione postępowania, to nie tylko zabezpieczenia w księgach wieczystych, ale przede wszystkim wskazanie organom ścigania konkretnych osób, które naszym zdaniem popełniły czyny, będące z dużym prawdopodobieństwem przestępstwami.

- Usłyszeliśmy o tym 6 lutego podczas sesji Rady Warszawy. Mówił Pan bardzo odważnie, nawet nazwiska podawał w interesie publicznym.

- Uważam, że opinia publiczna powinna być informowana jak najszerzej. Oczywiście z zachowaniem tych informacji, które będą wykorzystane przez organy ścigania.

O jeszcze jednej sprawie chcę powiedzieć. Miasto po tym trudnym okresie dąży do tego, aby stać się partnerem dla środowisk lokatorskich. Sejm nadal nie przyjął dużej ustawy reprywatyzacyjnej, dlatego tam, gdzie są akty notarialne i sprawdzone decyzje administracyjne, musimy wydawać nieruchomości. Jednak w tych przypadkach gwarantujemy uprawnionym lokatorom możliwość przeniesienia w nowe miejsce. W tych sprawach współpracujemy w ramach komisji dialogu społecznego z szesnastoma organizacjami lokatorskimi. To są trudne rozmowy, ze względu na zrozumiały także dla nas wysoki poziom emocji. Dlatego do każdej takiej sprawy potrzebne jest indywidualne podejście. Pragniemy jednak odbudować te relacje z korzyścią dla poczucia mieszkańców Warszawy, że także w tej sferze nie będzie patologii.

- Konieczne jest poczucie bezpieczeństwa, że samorząd stoi po stronie lokatorów.

- Dlatego też apelujemy do obecnej ekipy rządzącej, aby uchwaliła dużą ustawę reprywatyzacyjną, która rozwiąże wszelkie problemy związane z reprywatyzacją i przywróci poczucie bezpieczeństwa lokatorom, a nam wszystkim przywróci poczucie sprawiedliwości społecznej.

- Dziękujemy za rozmowę.

Reprywatyzacja nieruchomości w Warszawie. Rozmowa z Wiceprezydentem Witoldem Pahlem komentarze opinie

Dodajesz jako: |


Reklama

Ogłoszenia PREMIUM

Chcesz coś sprzedać lub kupić, oferujesz usługi, szukasz pracownika lub pracy?

Dodaj swoje drobne ogłoszenie w naszym serwisie. Zapraszamy!

Dodaj ogłoszenie
Reklama


 Reklama


25 maja 2018 roku weszło w życie Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z 27 kwietnia 2016 roku tzw. RODO. Nowe prawo nakłada na nas obowiązek uzyskania Twojej zgody na przetwarzanie przez nas danych osobowych w plikach cookies

Oświadczam, iż zapoznałem sie z Polityką prywatności i zgadzam się na zapisywanie i przechowywanie w mojej przeglądarce internetowej tzw. plików cookies oraz na przetwarzanie zaszyfrowanych w nich danych osobowych pozostawianych w czasie korzystania z innych stron internetowych, serwisów oraz parametrów zapisywanych w plikach cookies w celach marketingowych, w tym na profilowanie i w celach analitycznych przez wio.waw.pl, oraz ZAUFANYCH PARTNERÓW.

Administratorzy danych / Podmioty którym powierzenie przetwarzania powierzono

MPG MEDIA SP z o o z siedzibą w Warszawa 02-761, Cypryjska 2G

Cele przetwarzania danych

1.marketing, w tym profilowanie i cele analityczne
2.świadczenie usług drogą elektroniczną
3.dopasowanie treści stron internetowych do preferencji i zainteresowań
4.wykrywanie botów i nadużyć w usługach
5.pomiary statystyczne i udoskonalenie usług (cele analityczne)


Podstawy prawne przetwarzania danych


1.marketing, w tym profilowanie oraz cele analityczne – zgoda
2.świadczenie usług drogą elektroniczną - niezbędność danych do świadczenia usługi
3.pozostałe cele - uzasadniony interes administratora danych


Odbiorcy danych

Podmioty przetwarzające dane na zlecenie administratora danych, w tym podmioty ZAUFANI PARTNERZY, agencje marketingowe oraz podmioty uprawnione do uzyskania danych na podstawie obowiązującego prawa.

Prawa osoby, której dane dotyczą

Prawo żądania sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania danych; prawo wycofania zgody na przetwarzanie danych osobowych. Inne prawa osoby, której dane dotyczą.

Informacje dodatkowe

Więcej o zasadach przetwarzania danych w "Polityce prywatności"