Ile wytrzyma Ukraina? Komentuje Marian Przeździecki

Z Marianem Przeździeckim, znawcą spraw wschodnich, pracownikiem Kancelarii Senatu, byłym ambasadorem Polski w Uzbekistanie rozmawia Łukasz Perzyna

- Z czasów studium wojskowego, bo moje roczniki na uczelni jeszcze je miały, zapamiętałem jak prowadzący zajęcia podpułkownik wyliczał typy wojen i kolejno wymieniał: na wyniszczenie, na wyczerpanie... Aż ktoś z nauk politycznych go spytał, jak w takim razie zakwalifikować wojnę iracko-irańską. Wtedy właśnie trwała... ósmy rok. Oficer chwilę się zadumał, aż odpowiedział, że to wojna zarówno na wyniszczenie, jak na wyczerpanie. Nie pytam, czy podobnie będzie z gorącym konfliktem rosyjsko-ukraińskim. Tylko po prostu: ile wytrzyma Ukraina?

- Rzeczywiście ta wojna przybrała charakter takiej na wyniszczenie i na wyczerpanie, analogia wydaje się trafna. Dla odpowiedzi na pytanie, ile wytrzyma Ukraina, kluczowa pozostaje inna kwestia: na ile jeszcze stać Rosję. W obecnej sytuacji koniec wojny z Ukrainą oznaczałby też koniec Władimira Putina. Przy tym jednak Kreml zdaje sobie już sprawę, że tej wojny wygrać nie może. Gwarancją bytu dla Putina staje się kontynuowanie agresji, jaką rozpoczął, chociaż może to oczywiście przybrać postać kolejnej zamrożonej wojny, jakie już znamy z rosyjskiej praktyki ostatnich lat. Wymieńmy tylko Naddniestrze, Abchazję, Osetię, Nagorny Karabach... Zachowanie Rosjan w Syrii też okazało się podobne. Do tej pory mieli zasadę prowadzenia wojny w ten sposób, żeby wycieńczyć maksymalnie drugą jej stronę.

- Mamy więc splot paradoksów?

- Rosja może teraz podjąć najpierw jedną czy drugą próbę przełamania stagnacji na froncie. Jeśli jednak się jej to nie uda, a zapewne tak się właśnie stanie, to wtedy przejdzie do formy wojny zamrożonej, która może potrwać nawet dekadę.

- Złowrogo to brzmi?

- Władze Rosji zdają sobie sprawę, że niezależnie od dalszego rozwoju sytuacji nie mają szans na odzyskanie rynku zbytu na własne surowce ani też dostępu do nowoczesnych technologii.. To niemożliwe, bo wiemy, do czego doprowadziło, gdy je mieli. Zachód już się o tym przekonał. Nawet po ewentualnym podpisaniu pokoju, którego na razie nic nie zapowiada, anulowanie ograniczeń okaże się wykluczone. 

- Dlaczego Rosja okazuje się... powiedzmy niereformowalna? Oczywiście mam na myśli elity polityczne a nie zwyczajnych obywateli, często pomstujących jeśli nie na wojnę, to na związane z nią ograniczenia?

- Nie było końca ZSRR. Dlatego mamy kontynuację znanego z czasów sowieckich totalitaryzmu w nieco zmienionej postaci. Japonia czy Niemcy przegrały wojnę światową. W obu krajach odbył się sąd nad złem. W Rosji tego zabrakło, po upadku Związku Radzieckiego. Jednak odpowiedź na pytanie o przyczyny tolerowania przez rosyjskie społeczeństwo władzy takiej jak obecna jeszcze w czymś innym się zawiera. Mam na myśli redystrybucję dochodu narodowego.

- Naukowo to brzmi, a mówimy przecież o reakcjach zwykłych ludzi?

- Ujmę to nieco inaczej. Dziecko dostaje słodycze od rodziców. Wie jednak, że ci - w zamian za cukierki - oczekują od niego takich, a nie innych zachowań. W praktyce zupełnego podporządkowania się. Społeczeństwo rosyjskie płaci podatki, ale większość apanaży jakie otrzymuje - wiąże się z państwem. W świecie zachodnim to obywatel formułuje roszczenia wobec państwa, na rzecz którego podatki płaci. W Rosji władza centralna dokonuje redystrybucji dochodów pozyskiwanych z surowców. Stąd bierze się złudzenie, że ludzie coś - albo nawet wszystko - od państwa dostają. To źródło dysfunkcji relacji między państwem a obywatelem. Ten ostatni wie, że władza mu pieniądze daje w postaci rozmaitych świadczeń.

- Dlatego nie spytałem na początku, ile wytrzymają Rosjanie, skoro przeżyli kiedyś trzyletnią blokadę Leningradu... Tylko o Ukrainę?

- Ukraina dawno już przegrałaby wojnę, gdyby nie wszechstronna pomoc i rozmaite wsparcie ze strony Zachodu. Co do tego nikt nie ma wątpliwości: ani na Zachodzie ani na Ukrainie. Pomoc wolnego świata utrzymała Ukrainę przy życiu. Bez niej byłaby to ze strony Rosji wojna tyleż okrutna co zwycięska, zapewne z brutalnymi pacyfikacjami ze strony agresora i z walką partyzancką stanowiącą ukraińską na nie odpowiedź. Nie chodzi tylko o kwestie militarne. Połowa środków na utrzymanie finansów Ukrainy pochodzi z zachodniej pomocy. Jednak gdy mówi się o tym, ile mogą wytrzymać Ukraińcy, nie wolno też zapominać, że po agresji Putina ich ojczyzna nie tylko nie stała się państwem upadłym, na co na Kremlu liczono, ale zanikły tradycyjne tam różnice między ludnością rosyjsko- i ukraińskojęzyczną oraz wschodnią i zachodnią częścią kraju. 

- Rzeczywiście, z rozmów z ukraińskimi uchodźcami, choćby w prowadzonym przy wsparciu Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej przez młodzież z Klubu Możliwości ich domu w Święcicach w powiecie warszawskim zachodnim wiem, że stare podziały przestały mieć znaczenie. Agresja przyniosła efekt przeciwny do zamierzonego, ona naród ukraiński zjednoczyła w sprzeciwie?

- A przy tym Putin celu wojny nie zrealizował. Do tego przyczyniła się także determinacja wolnego świata, oczywiście również nasza pomoc z Polski. Wciąż nie znamy jednego tylko scenariusza na przyszłość. Wiemy, czego się spodziewać jeśli nastąpi swego rodzaju zamrożenie czy lokalizacja wojny o którym jako jednym z wariantów wspominałem. Konflikt zbrojny przybierze wtedy kształt podobny do znanej nam już z okresu od 2014 r. do pamiętnego 24 lutego 2022 r. tlącej się wojny w Donbasie. Nawet ten wariant wymaga stałej obecności na froncie 400-500 tys żołnierzy ukraińskich w pełnej gotowości bojowej. Oznacza też ostrzał terenów przygranicznych a także wyludnienie miast: Odessy, Charkowa, Dnipra, Zaporoża. A także stagnację gospodarczą i powolną depopulację Ukrainy.

- Ponad dziewięć milionów Ukraińców już przekroczyło naszą wschodnią granicę?

- Oczywiście tak, ale wielu z nich później wracało, sporo też pojechało dalej na Zachód. Rozwiązaniem, zdolnym dziś uchronić Ukrainę przed najgorszym wydaje się przyjęcie jej do NATO. Wtedy każdy ostrzał jej terytorium stałby się podstawą do zastosowania słynnego już artykułu piątego Traktatu Waszyngtońskiego, zobowiązującego państwa członkowskie Sojuszu Atlantyckiego do solidarnej obrony w wypadku zaatakowania któregokolwiek z nich.

- Czy to realne? Ukraina w NATO?

- Nie sądzę, żeby Niemcy i Francja na to przystały. Zapewne również w Polsce niełatwo przyszłoby wypracować consensus w tej kwestii, pomimo szczerej i bezinteresownej pomocy, jakiej uchodźcom ukraińskim udziela nasze społeczeństwo. Trzeba zdać sobie sprawę, że przy trwającym przez lata jeszcze regularnym ostrzale przyszłej degradacji Ukrainy nie da się uniknąć. To nieuchronne.

- Ale zdolności obronnych Ukraina nie utraci?

- Dzięki wsparciu Zachodu taką ewentualność na szczęście możemy wykluczyć.

- Ale czy to wsparcie nie ustanie?

- Dostrzegam tu ryzyko. Związane choćby z kwestią Tajwanu. Nie ulega wątpliwości, że Chiny już wykorzystują sytuację wojny w Europie Wschodniej do wzmocnienia swoich rewindykacyjnych tendencji wobec Tajwanu. Jeśli tam wybuchnie nowa wojna, Zachód może się nią zająć i wtedy wsparcie dla Ukrainy zarzucić lub ograniczyć je do pewnego minimum, które nie zagwarantuje jej nawet przetrwania.

- A co czeka agresora? Bo od jego stanu w oczywisty sposób los Ukrainy zależy?

- Rosja przy przedłużaniu się wojny staczać się będzie do kategorii państw w połowie zamkniętych, chociaż nie przybierze to oczywiście postaci wariantu północnokoreańskiego, z wieloma krajami Trzeciego Świata utrzymuje kontakty, a wspólny front odmowy wobec putinowskiej agresji w praktyce do wolnego świata tylko się ogranicza. Jednak, pomimo to, w izolacji od Zachodu, objęta sankcjami Rosja po dwóch dekadach przestałaby stanowić zagrożenie dla innych, gdyby nie jedna kwestia: broń jądrowa, jaką dysponuje.

- I tu koło się zamyka?

- Niewątpliwie tak. Paradoksalnie najlepszy zapewne dla Ukrainy scenariusz rozwoju wydarzeń polegałby na tym, że wojna z Rosją potrwa jeszcze dwa-trzy lata. Przez ten czas można liczyć, że w Rosji dojdzie do przełomu w sposobie myślenia tamtejszych elit i klasy średniej. Stanie się jasne, że ponoszone starty okazują się nie do zaakceptowania. Wtedy, ale już bez Putina, inne niż kontynuacja wojny rozwiązania staną się możliwe.

- Wiadomo, że wojna trwająca prawie dekadę, jak wspomniana iracko-irańska, to złowrogi wariant. Jednak czy dobrze rozumiem, że nie uważa Pan szybkiego zakończenia wojny z Rosją za scenariusz najlepszy dla Ukrainy?

- Ciężko mówić o tym samym Ukraińcom, ale tak jest rzeczywiście. Ewentualne rozdzielenie wojsk tam gdzie dziś stoją, na zasadzie wytyczenia linii demarkacyjnej jak dziesięciolecia temu w Korei czy Wietnamie - oznacza zachowanie przez agresora zdobyczy. Wiem, że wielu przedstawicieli Ukrainy nie chce szybkiego zakończenia wojny na takich właśnie zasadach.

- Bo to nie tak, że każdy pokój okaże się od obecnej wojny lepszy?

- Wiemy, co oznacza pospieszne i polubowne zakończenie wojny. Jeśli agresor zdobycze utrzyma, czy choćby ich część nawet zachowa, zagrożenie nie ustąpi. Rosjanie z Rosji nie wyjadą. Wielu Ukraińców ze swojej ojczyzny - tak. Najlepszym przyszłym scenariuszem wydaje się ten, że wśród elit rosyjskich dojdzie do elementarnej zmiany mentalnościowej. Co z czasem przełoży się na obalenie reżimu Putina. Z kolei jeden z wariantów w pełni realistycznych, ale nie niosących za sobą optymistycznych dla Ukrainy następstw polega na tym, że elity Rosji dogadują się co do zastąpienia Putina przez mera Moskwy Siergieja Sobanina czy obecnego premiera Michaiła Miszustina. Nowego, z pozoru miękkiego przywódcę, którego zaraz zaakceptowaliby Olaf Scholz i Emmanuel Macron w roli partnera. Elita rosyjska zyska na tym gwarancje utrzymania swoich przywilejów i stabilności społecznej czy raczej trwałości swojej dominacji. Ale nie Ukraina pokoju czy trwałości granic... To scenariusz niezwykle niebezpieczny. Zmiana przeprowadzona tak, żeby wykorzystać naiwność Zachodu doprowadzi po latach do kolejnego konfliktu - ze znacznie już mocniejszą Rosją, korzystającą z ponownego dopuszczenia do zachodnich technologii czy wprowadzenia własnych surowców na tamtejszy rynek. Zamiast modernizacji społeczeństwa mieć tam będziemy odrodzenie kompleksu militarno -przemysłowego. Tego trzeba się obawiać równie mocno, jak ewentualności, że wojna na Ukrainie potrwa równie długo jak kiedyś Iraku z Iranem, od czego Pan zaczął. Rosja jednak tę wojnę przegra, o tym eksperci są przekonani, pod warunkiem oczywiście, że żaden inny gorący konflikt nie odciągnie od niej uwagi świata.
Fot: Valentyn Reznichenko