Ryszard Czarnecki o Powstaniu Warszawskim w 79 rocznicę

Z Ryszardem Czarneckim, eurodeputowanym z Warszawy, rozmawia Łukasz Perzyna.

- Zwykle każda rozmowa o Powstaniu Warszawskim zaczyna się od rodzinnych wspomnień z nim związanych, co zapewne nieuniknione?

- Nie ukrywam, że mam bardzo osobisty stosunek do Powstania Warszawskiego. W trakcie rzezi Woli zginęła osoba z najbliższej rodziny mojego taty, zamordowana w wolskim szpitalu przez Niemców. Mój ojciec, który miał w sierpniu 1944 dziesięć lat uciekł z domu rodzinnego (znajdował się przy ul Wareckiej 9, w miejscu, gdzie teraz jest ulica Kubusia Puchatka) żeby pomagać w Powstaniu: przeprowadzał ludzi ,w tym kurierów , a potem pomagał powstańczej poczcie. Czynił to aż do zburzenia przez Niemców Śródmieścia czyli do 7 września. Został rozdzielony z rodzicami i babcią po 7 września, ponieważ jego najbliższych wywieziono do obozu w Pruszkowie, natomiast tatę umieszczono w transporcie jadącym gdzieś znacznie dalej i w innym kierunku, ale uciekł z tego transportu w Świętokrzyskiem, pod miejscowością Końskie. Udało mu się przetrwać do końca wojny dzięki dobrym ludziom, którzy pomogli mu się ukryć, głównie dzięki miejscowemu księdzu…

- Czy dramat Ukrainy, trwający od półtora roku, zmienił nieco nasz sposób postrzegania Powstania Warszawskiego?

- Jedna rzecz na pewno okazuje się wspólna dla obu tych doświadczeń: straty dotykające ludność cywilną. Oczywiście co do liczb nie ma porównania: w Powstaniu Warszawskim okazały się wielokrotnie większe, ale oba wydarzenia łączy w złowrogi sposób brutalność agresora wobec cywilów. Jeśli zaś chodzi o żołnierzy, to ofiary po stronie polskiej w 1944 r. i ukraińskiej teraz są porównywalne. Strat Ukraińcy nie podają do wiadomości publicznej, są to dane objęte tajemnicą wojskową, ale Szef Kolegium Połączonych Sztabów Armii USA generał Marc A. Milley szacował, że tylko do grudnia 2022 r. zginęło lub zostało poważnie rannych 100 tysięcy żołnierzy ukraińskich. Z pewnością cechą wspólną pozostaje walka o wolność, jaką toczyli powstańcy warszawscy, a dziś prowadzą ją Ukraińcy. Przy czym w Powstaniu Warszawskim po złej stronie byli Niemcy oraz pomagające im formacje z innych narodów, Rosjanie zaś biernie przyglądali się tragedii polskiej stolicy. Teraz to Rosja stała się agresorem, zaś Niemcy wolą się przyglądać, bo pomoc okazują głównie na papierze. Można więc powiedzieć, że role się odwróciły.

- Motyw oczekiwania na pomoc wolnego świata łączy doświadczenie warszawskie z 1944 r. ze współczesnym ukraińskim?

- Ogromnym bohaterstwem okazało się poświęcenie lotników alianckich, dokonujących na ochotnika zrzutów dla walczącej Warszawy. Załogi, startujące z odległego Brindisi, musiały praktycznie przelecieć nad całą Europą, stąd aż 50 procent strat. Jednak Zachód nie udzielił wtedy takiej pomocy, jaką mógł i powinien. Ówczesną politykę Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych określiły konferencje w Teheranie jesienią 1943 r. i Jałcie w lutym 1945 roku oraz w Poczdamie pół roku później z udziałem Winstona Churchilla, już nie Franklina Delano Roosevelta i Józefa Stalina, w trakcie których ustalono podział stref wpływów w Europie, przy czym Polska znalazła się w tej sowieckiej. Przypieczętowano to już po zakończeniu działań wojennych na kontynencie, w Poczdamie, gdzie zmarłego Roosevelta zastąpił Harry Truman, zaś Churchilla, który przegrał wybory - Clement Attlee. Nastroje dotyczące pomocy wolnego świata, która nie przyszła i zawiedzionych nadziei oddaje lepiej niż wystąpienia polityków wiersz powstańczego poety Zbigniewa Jasińskiego, kończący się dobitnymi słowami: "oklasków też nie trzeba. Żądamy amunicji".

- Coś podobnego miał powiedzieć, jak zaświadczają biografowie prezydenta Ukrainy, Wołodymyr Zełenski, gdy Amerykanie na samym początku agresji rosyjskiej zaproponowali mu, że go wywiozą w jakieś bezpieczne miejsce z Kijowa?

- Rzeczywiście Zełenski im odpowiedział: "potrzebuję amunicji, a nie podwózki". Te słowa równie mocno zapadają w pamięć jak tamten wiersz powstańca. Pomoc dla Ukrainy, chociaż Polska pozostaje tutaj chlubnym wyjątkiem, bo robimy chyba więcej niż możemy - nie okazuje się ze strony wolnego świata wystarczająca. O wyczekującej postawie Niemców, już wspomniałem. Dostawy broni i sprzętu są limitowane na tyle, żeby Ukraińcy nie byli w stanie systematycznie razić celów na terytorium rosyjskim. Zachód się tego obawia, chociaż doskonale przecież wie, że Ukraina chce bronić się przez atak.

- Czym konkretnie kierują się ci przywódcy zachodni, którzy przyjęli wobec pomocy Ukrainę postawę kunktatorską?

- We własnym przekonaniu, chociaż być może samych siebie też oszukują, mają na względzie racje geopolityczne. Większa część Zachodu boi się rozpadu Rosji, co stanowi oczywiście wariant maksymalistyczny rozwoju sytuacji. Ale obawia się nawet planu minimum : zmiany władzy na Kremlu.

- Dlaczego? Przecież Władimira Putina wolny świat uznaje za zbrodniarza wojennego i izoluje?

- Bo Putin to dla nich ktoś znany, chociaż bandyta, z czego zdają sobie sprawę. Boją się, że jeśli zbrodniarz zostanie obalony, zastąpi go ktoś jeszcze bardziej krwawy, ale do tego nieobliczalny - chociaż i Putina atakującego i pustoszącego Ukrainę oczywiście da się tak określić - że kolejnych jego reakcji nie da się w żaden sposób przewidzieć. Prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden raz nazywa Putina bandytą, a potem oznajmia, że może jednak warto rozmawiać z nim pod pewnymi warunkami.

- Powraca więc obawa przed tym, co złym pokojem nazywamy? I co może stać się niewiele od pełnoskalowej wojny lepsze?

- Wymuszenie na Ukrainie ustępstw tak daleko idących, żeby przystała – poprzez traktat pokojowy - na oddanie części swoich ziem wydaje się niemożliwe. W grę wchodzi raczej presja na zawarcie zawieszenia broni, np. na linii rozdzielenia wojsk. To zły wariant i groźny. W Korei czy Wietnamie walczące wcześniej oddziały rozdzieliła linia demarkacyjna. I taki podział albo przetrwał kilkadziesiąt lat albo jak w Korei wciąż pozostaje faktem. Taka postawa, która Pan określił jako kunktatorstwo stwarza bardzo niekorzystną dla Ukraińców perspektywę.

- I znowu znajdujemy analogię z Powstaniem Warszawskim, bo przecież po zburzeniu stolicy przez Niemców i ich wycofaniu się w trakcie ofensywy styczniowej z 1945 roku, z którą Stalin cynicznie poczekał, aż Warszawa się dopali - dla Polaków nastał zły pokój właśnie?

- Fakt, że Zachód nie pomógł Powstaniu Warszawskiemu i pozwolił, żeby polskie elity się wykrwawiły - dopomógł, chcąc nie chcąc, w przejęciu władzy przez komunistów. Nie oznacza to oczywiście, że ofiara, jaką poniosła Warszawa, okazała się całkiem daremna, bo trudno znaleźć w najnowszej historii inne wydarzenie, które w podobny sposób by wzmocniło polską świadomość narodową.

- Jaki aspekt Powstania okazuje się szczególnie istotny po 79 latach, bo przecież nie spory o sens jego wybuchu, bardziej już angażujące historyków?

- Dla mnie najważniejsze pozostaje, żeby ci, którzy ginęli, powstańcy i ludność cywilna - byli docenieni i uczczeni. Wspomniałem już, że ofiary poniesione także przez ludność cywilną łączą oba zrywy: polski z 1944, który pochłonął życie do 180 tysięcy naszych rodaków i trwający wciąż ukraiński. Nie wolno też zapomnieć o świadomie burzycielskim działaniu Niemców, skoro w roku 1939 r. broniąca się bohatersko Warszawa doznała wprawdzie znaczącego uszczerbku (znamy wszyscy fotografie płonącego Zamku Królewskiego), ale nie były to zniszczenia takie, jakie okupant zadał jej w 1944 roku. Także wtedy mniej gruzów przyniosły same walki. Największego spustoszenia dokonały wyspecjalizowane w tym całe brygady niemieckie, które już zakończeniu Powstania, wysadzały i burzyły budynki. Warszawa stała się jedyną w nowożytnych dziejach Europy stolicą państwa, którą zrównano z ziemią w sposób świadomy i planowy.

Fot: Niemieckie działo pancerne StuG III Ausf. G podczas walk o Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych. Wikimedia Commons

Wywiad ukazał się w 79 numerze (sierpień 2023) gazety Samorządność.