Aleksander Pociej: Europa zrozumiała, że zwykli Polacy potrafią pomagać

Z Aleksandrem Pociejem, przewodniczącym grupy Europejskiej Partii Ludowej w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, senatorem Koalicji Obywatelskiej z Warszawy rozmawia Łukasz Perzyna

- W tym konflikcie Rada Europy zaangażowała się jednoznacznie: po stronie Ukrainy, przeciw Rosji?

- Staliśmy się jedną z pierwszych organizacji, która po inwazji wykluczyła Rosję ze swoich szeregów. Zaledwie trzy lata wcześniej została ona przyjęta ponownie, po zawieszeniu, spowodowanym aneksją Krymu. Oczywiście ma to przełożenie na finanse - bo Rosja pozostawała pokaźnym płatnikiem do budżetu Rady Europy. Jednak teraz wiele krajów, dobrowolnie i solidarnie zdecydowało się pokryć tę różnicę. 

- Rosję wykluczyliście w imię zasad, które przeważyły nad budżetowymi racjami?

-  Co więcej, zawiesiliśmy teraz, w obecnym kryzysie, współpracę z Białorusią, która wprawdzie nie była członkiem Rady Europy ale starała się współpracę z nią rozwijać.

- Dlaczego ją tolerowaliście, skoro to dyktatura?

- Wpuszczali naszych przedstawicieli, sporządzających raporty o sytuacji wewnętrznej na Białorusi, więc staraliśmy się Białoruś do Europy przybliżyć, wzmacniać tamtejsze społeczeństwo obywatelskie, z którym warto rozmawiać i pielęgnować wszelkie zalążki demokracji. Nawet wcześniejsze represje rzeczywiście nie stały się przesłanką do zawieszenia, rozstrzygnęło o nim dopiero poparcie reżimu Aleksandra Łukaszenki dla rosyjskiej inwazji. Sytuacja w naszej opinii poszła za daleko. Dlatego 21 kwietnia Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy zdecydowało o zawieszeniu współpracy z Białorusią. Za to powstaną dwa raporty na temat konfliktu ukraińsko-rosyjskiego. Debata nagła, urgent, jak się to w wewnętrznym slangu określa, będzie dotyczyć łamania praw człowieka przez wojska rosyjskie. Od razu bowiem trzeba zadbać, żeby zbrodnie wojenne zostały udokumentowane i co dalej z nimi zrobić w świetle prawa międzynarodowego: w jakiej formie i przed jakim trybunałem mieliby ewentualnie odpowiedzieć ci, którzy łamią prawa człowieka i popełniają zbrodnie wojenne.

- Efektem tych praktyk rosyjskiego agresora stał się najbardziej masowy exodus ludności po II wojnie światowej. W Polsce mamy do czynienia z sytuacją szczególną: schronienie u nas znalazła ponad połowa wszystkich uchodźców ukraińskich: skoro szacuje się, że przed potwornościami wojny uciekło ich ok. 5 mln, z czego prawie 3 mln to nasi obecni goście w Polsce. To, że zyskali u nas choćby tymczasowe domy, to zasługa zwykłych Polaków a jeśli władzy, to jej szczebla najbliższego mieszkańcom: samorządów?

- Słyszałem nawet wyższe liczby niż teraz przez Pana podawane. Niedawno byłem we Lwowie z delegacją Rady Europy, z przewodniczącym RE, rozmawialiśmy tam z szefem Wierchownej Rady Rusłanem Stefanczukiem oraz merem Andrijem Sadowym. Szacowali liczbę uciekinierów na ponad 5 mln, z czego 3 mln trafiło do nas. Najważniejsze, że wszystko, co dzieje się pozytywnego - stało się dzięki temu, co robią zwykli Polacy. Za ich sprawą zostały zapomniane grzechy rządu po 2015 r, kiedy to pisowska ekipa odmówiła przyjęcia raptem paru tysięcy uchodźców w ówczesnym kryzysie. Teraz Europa pojęła, że Polacy nie są nieczułymi ludźmi. Zrozumiano w Europie, że zwykli Polacy potrafią pomagać. Jeszcze niedawno pomstowano także w Radzie Europy na rząd polski, teraz dominuje uznanie dla wysiłku społeczeństwa i samorządów, o których ofiarności słusznie Pan wspomina. 

- Ale na pieniądze na pomoc uchodźcom jeszcze się to nie przelicza?

- Dzięki temu, o czym rozmawialiśmy przed chwilą został uchwalony pakiet ok. 500 mln dla Polski. Powoli zaczyna się też przyjmowanie uchodźców na większą skalę przez inne kraje zachodnie...

- ...magiczne, chociaż nieco bezduszne słowo: relokacja?

-  Jechałem ze Strasburga 12 marca pociągiem do Paryża, skąd samolotem miałem wrócić do kraju. I ten pociąg pełen był uchodźców ukraińskich. Podróżujących całymi rodzinami. Wkrótce można się spodziewać ich drugiej fali, to już wiemy. Jednak gdy teraz 6 kwietnia przejeżdżałem granicę polsko-ukraińską, tłumów tam nie było. 

- Czy wszyscy wiedzą, kto ciężar tej pierwszej uchodźczej fali dźwigał?

- Samorządy, które oprócz społeczeństwa nie zaangażowanego w żadne struktury pomogły najbardziej w pierwszej chwili czy jak Pan woli w godzinie próby.  Wiadomo, że samorządowcy w dramatycznych słowach, dało się to zauważyć i w pracach komisji parlamentarnych i przy okazji rozmaitych apeli ich środowisk, zwracali się do rządu. O pieniądze, bo te, którymi dysponowali, już się kończyły, więc sięgali do ostatnich zapasów. W pewnym momencie wyczerpuje się możliwość spontanicznej akcji. Już mówi się o kolejnych zmianach w ustawie pomocowej.

- Jako senator z Warszawy wie Pan, że działa tu prawo wielkich liczb? W stolicy wedle oficjalnych danych podanych niedawno przez Rafała Trzaskowskiego mamy już 300 tys. uchodźców ukraińskich. Można więc liczyć, że co szósty mieszkaniec Warszawy jest nowy. W mniejszych ośrodkach Mazowsza, jak Serock, procentowo gości z Ukrainy jest jeszcze więcej! Czy skala wyzwań związanych z opieką nad nimi nie powinna skłonić instytucji europejskich i szerzej atlantyckich do ogłoszenia gorącego alertu?

- Uważam, że powinno tak być. Stawiamy to na forum Rady Europy. Oczywiście Rada bezpośrednio nie dysponuje pieniędzmi do podzielenia, ma je Unia Europejska, mają Stany Zjednoczone. Jednak jeśli chodzi o lobbowanie w najlepszym znaczeniu tego słowa i w najbardziej godziwej sprawie to Rada okazują się doskonałą organizacją właśnie do takich działań. Odbędą się co najmniej 2-3 debaty dotyczące kwestii uchodźców i następstw wojny, które pozwolą problem nagłośnić. Teraz, gdy toczy się gorąca wojna tuż za naszą granicą - staram się nie wykopywać topora wojennego w krajowych sprawach, nie kopać ani nie pogłębiać rowów między rządem a opozycją. Płacimy bowiem wszyscy i tak cenę za ponad sześć lat zimnej wojny prowadzonej przez rządzących u nas z Unią Europejską, za działania, które uznawano za niesolidarne z pozostałymi jej krajami. Przez to wszystko idzie dużo wolniej. Ale po stronie mentalnej przełom się dokonał, za sprawą pomocy, jakiej zwykli Polacy udzielili uchodźcom wojennym z Ukrainy, podejście do nas zmienia się na lepsze.

Wywiad ukazał się w 66 nr gazety Samorządność