Jolanta Turczynowicz Kieryłło: Hejt jest jak wirus a za obronę wartości się płaci

Rozmowa z Jolantą Turczynowicz-Kieryłło - byłą szefową kampanii prezydenckiej Andrzeja Dudy

- Kiedy obejmowała Pani ster kampanii Andrzeja Dudy, zadeklarowała Pani nie tylko wyrzeczenie się hejtu ale zapowiedziała walkę z posługiwaniem się nienawiścią w życiu publicznym. Skąd wziął się ten paradoks, że właśnie Pani odeszła ze stanowiska z powodu hejtu właśnie, gdy „Gazeta Wyborcza” uczyniła Pani zarzut z faktu, że napadnięta wraz z dzieckiem w Milanówku w obronie własnej ugryzła Pani napastnika? Atakowano też rodzinę, bo mąż napisał książkę krytyczną wobec PiS…

- Wielokrotnie jako adwokat stykałam się z hejtem, reprezentując osoby, które go doświadczyły bez względu na ich poglądy polityczne. Niektóre media pisały o tym, że reprezentowałam Prezesa NBP, przemilczając jednocześnie, że w obronie dóbr osobistych byłam również pełnomocnikiem samorządowców z PO, czy dziennikarzy TVN. Uważam, że hejt jest jak wirus, która dotyka społeczeństwo nie zważając na poglądy polityczne swojej ofiary. Adwokat zaś jest jak lekarz, który ma z tej choroby leczyć każdego pokrzywdzonego. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. To w jaki sposób komentujemy życie świadczy o naszej dojrzałości i odpowiedzialności jako narodu. Dlatego występowałam przeciwko hejtowi po śmierci Leonarda Cohena czy Andrzeja Wajdy w procesach o ochronę dóbr osobistych w sporach z medialnymi koncernami. Zwracałam wówczas uwagę na to, że nie możemy tolerować brutalności i wulgarności w odniesieniu do nieżyjących artystów, bo nie mogą bronić swojej godności. Szargana jest pamięć po nich, a zostają przecież ich bliscy. I nie chodziło mi o zwycięstwo w procesie tylko o zwrócenie uwagi na poważny problem moderacji komentarzy na portalach informacyjnych, na których nie może wylewać się przecież mowa nienawiści głównie na tle narodowościowym czy przekonań politycznych. To nie ma nic wspólnego z cenzurą tylko z odpowiedzialnością. W obronie fundamentalnej wartości jaką jest ludzka godność każdy może na mnie liczyć. Tu nie ma kompromisów. Nie boję się potężnych przeciwników, bo walczę w słusznej sprawie. Taka postawa przysparza wrogów. Dzisiaj media nierzadko karmią się fake newsami i tym samym niestety same inspirują mowę nienawiści.

- Jednak dla Pani atak na człowieka to nie abstrakcja, wróćmy do tego co się stało pewnej nocy.

Sama miałam bardzo ciężkie doświadczenie hejtu. Sprawca napaści w Milanówku, oprócz tego że nas szarpał, wyzywał, dusił, uderzył mnie w twarz pięścią wyzywając przy tym od najgorszych, po całym zdarzeniu robił mnie i synowi zdjęcia nawet wówczas gdy udzielano mi pomocy w karetce pogotowia. Potem zdjęcia te z obraźliwymi komentarzami publikował wiele dni na swoim portalu rozkręcając spiralę hejtu. Grał dobrze przygotowaną rolę. Z trudem to przeszliśmy. Sprawca nie był żadnym przypadkowym mieszkańcem Milanówka, jak opisywały to media tylko agresywnym groźnym hejterem prowadzącym kampanię wyborczą jednemu z kandydatów. Ulotki, które niszczył i szukał pretekstu by wyjmować je ze skrzynek jako rzekome dowody, zawierały postanowienie sądu nakazujące mu przeprosiny na portalu i zakazujące rozprzestrzeniania przez niego kłamstw na temat ówczesnej burmistrz. Za naruszanie przez niego ciszy wyborczej oraz nękanie toczy się przeciwko niemu sprawa w sądzie wszczęta przez policję. Prokurator zaś wszczął przeciwko niemu postępowanie o hejt w innej sprawie. Dziennikarze doszli do świadka, który słyszał jak opisany przez Wyborczą ,,mieszkaniec Milanówka” szantażował burmistrza, któremu prowadził właśnie tą brutalną kampanię na swoim portalu, słowami ,,nie po to dałem się jej pogryźć żeby nic z tego nie mieć’’. W tych okolicznościach nie spodziewałam się i chyba nikt by się nie spodziewał, że historia, w której byliśmy z synem pokrzywdzeni, dwa lata później przerodzi się w brutalny hejt na mnie już na skalę ogólnopolską.

- Jaki to zdarzenie miało wpływ na Pani postawę?

Przeżyłam starcie z damskim bokserem jako matka i jako kobieta. Przeżyłam hejt. Dlatego z takim oddaniem pomagam innym, dlatego organizuję kampanie społeczne. Chcę żeby kobiety, a także wszyscy niszczeni przez mowę nienawiści wiedzieli, że mają oparcie, że nie są sami, że warto walczyć o swoją godność chociażby cena była wysoka. To co mi się przytrafiło obnażyło słabość środowisk broniących praw kobiet, mediów, które w ferworze walki politycznej bezwzględnie potrafią poświęcić zasady, czyjeś życie, reputację. Chcę żeby kobiety czuły wsparcie, żeby w takich sytuacjach nie bały się bronić, nie obawiały się ośmieszania sposobu w jaki odpierają bezprawny atak napastnika. On zawsze powie, że został sprowokowany, że zupa była za słona, spódniczka za krótka, spacer za późno…

- Co można zrobić?

To co jest moją misją , to zmiana świadomości, to myślenie obywatelskie, to edukacja na temat równości wobec prawa. Pozornie wszyscy się na to zgadzamy, w rzeczywistości mentalnie tkwimy w archaicznych schematach. Każdy kto będzie chciał je zmieniać, zanim nie porwie za sobą tysięcy ludzi, będzie wrogiem. Lubię takie powiedzenie Piłsudskiego: Głową muru nie przebijesz, ale jeśli zawiodły inne metody, należy spróbować i tej”.

- Rodzi się jednak pytanie, czy warto.

No cóż, działalność na rzecz dobrych spraw zawsze spotyka się z atakami. Jeśli coś mnie zaskoczyło, to ich intensywność i absurdalność. Zamiast rozmawiać o poważnych sprawach i problemach, o mojej wizji kampanii, idei przyszłej prezydentury Andrzeja Dudy, omawiano mój płaszczyk, fraszkę nieznanego autora, opowieści znajomych z jakiejś prywatki sprzed paru lat, twórczość i poglądy męża. To, co się wydarzyło tylko upewniło mnie w tym, jak potrzebna jest edukacja obywatelska, uświadamianie ludzi na czym polega pluralizm, kompromis, że nie zabija się posłańców, którzy niosą gałązkę oliwną itd.. Dotyczy to również mediów i dziennikarzy. Dlatego tak ważna jest edukacja, tak ważne by zacząć od siebie samego. Stąd też kampanie naszej fundacji pod hasłem ,,Szanuję Nie hejtuję’’. To wszystko jednak nie wyklucza ataków, a czasem je nawet wzmacnia. Często czytam „Przesłanie Pana Cogito” Zbigniewa Herberta i ten fragment najbardziej pasuje do naszej rozmowy: powtarzaj stare zaklęcia ludzkości bajki i legendy / bo tak zdobędziesz dobro którego nie zdobędziesz / powtarzaj wielkie słowa powtarzaj je z uporem / jak ci co szli przez pustynię i ginęli w piasku / a nagrodzą cię za to tym co mają pod ręką / chłostą śmiechu zabójstwem na śmietniku. Kropla drąży kamień, choćby zatem nasz głos był głosem wołającego na pustyni, czy wolno nam przestać szukać oazy?

- Właśnie „Gazeta Wyborcza”, w deklaracjach swoich tak stanowczo sprzeciwiająca się przemocy wobec kobiet zarzucała Pani, że napadnięta w środku nocy wraz z nieletnim synem broniła się Pani jak umiała, mając rękę agresora na gardle. Ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że wystąpiła Pani przeciw znacznej części macierzystego środowiska, prawnicy są przeciw forsowanym przez PiS zmianom w sądownictwie?

- Zupełnie inaczej to postrzegam, starałam się raczej budować mosty. Obrazowo ujmę to w ten sposób, że z można stać i krzyczeć do siebie obelżywie z dwóch stron rzeki albo wejść na most, na nim się spotkać i rozmawiać. A jeśli mostu tam nie ma – trzeba go wznieść. Tego właśnie próbowałam. Środowisko prawnicze ma swoje zobowiązania wobec społeczeństwa. Komu wiele dano, od tego więcej trzeba wymagać. Dlatego uczestniczyłam w pracach Forum dla Praworządności organizowanym przez PAN, w trakcie których przedstawiciele różnych środowisk, w tym Sądu Najwyższego NSA, uniwersytetów, samorządów prawniczych dyskutują o tym jak zażegnać ogromny kryzys w wymiarze sprawiedliwości. Wciąż jestem przekonana, że zmiany w wymiarze sprawiedliwości, za którymi opowiada się większość społeczeństwa, nie mogą się dokonywać w permanentnym konflikcie, który zaognia się i sprzyja polaryzacji. Potrzeba kompromisu. Pamiętam bardzo pozytywne reakcje przedstawicieli opozycyjnych koncepcji, gdy przytoczyłam słowa Stanisława Staszic, że ten król jest najnieszczęśliwszy, który prawdy nie słyszy…

Zostałam tak wychowana by być szlachetnym adwokatem, a nie przysłowiową papugą, którą można kupić, by powtarzała co się chce. Niezależność to wartość bezcenna, której brakuje niektórym politykom i dlatego tak często uwikłani są w popieranie spraw, których nie da się pogodzić z etosem służby publicznej.

- I tu dochodzimy do Pani współpracy z Andrzejem Dudą.

To na pewno cenne życiowe doświadczenie. Myślę, że nie byłoby go gdyby nie moje zaangażowanie w obywatelskie kampanie społeczne, bardzo pozytywna, pełna szacunku kampania do Senatu i świetny wynik 70 tysięcy głosów poparcia. Na pewno jednak również autorstwo preambuły i poprawek z ramienia Porozumienia Jarosława Gowina do tzw. ustawy kagańcowej , nota bene zupełnie niefortunnie określanej tym mianem. Dzięki tym poprawkom i mojej pracy udało się w trakcie głosowania w Sejmie chociaż w części wyeliminować kompletnie niedopuszczalną wg zapisów ustawy odpowiedzialność sędziów z tytułu aktywności w Internecie i inwigilację w tym zakresie, odpowiedzialność z tytułu działalności orzeczniczej sędziów, zwłaszcza kierowania pytań prejudycjalnych do trybunałów międzynarodowych itd. W poprawkach, które przygotowałam na posiedzenie senatu zmiany dotyczyły również KRS Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i in. Żałuję, że Senat przewidując przecież, że ustawa zostanie przegłosowana w Sejmie nie przegłosował tych zmian. Walka polityczna była ważniejsza od większego zabezpieczenia niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Bardzo się temu sprzeciwiałam tym samym narażając zarówno autorom ustawy o zmianach w sądownictwie jak i opozycji. Do dzisiaj uważam to za brak odpowiedzialności ustrojowej za kształt wymiaru sprawiedliwości i podporządkowanie go politycznemu sporowi. Liczyłam, że moja obecność u boku prezydenta Andrzeja Dudy pozwoli na osiągnięcie niejako pod jego patronatem kompromisu społecznego w kwestii reformy sądownictwa. Miałam nadzieję na silne wsparcie w kampanii i podkreślenie naszego miejsca w Europie, znaczenia sojuszu NATO oraz zaakcentowanie roli młodzieży i edukacji obywatelskiej.

- Czy ma Pani za złe Andrzejowi Dudzie, że gdy po tych atakach złożyła Pani rezygnację – prezydent ją przyjął zamiast stanowczo namawiać Panią do pozostania?

Niezręcznie byłoby mi komentować w tym momencie reakcję Prezydenta na moją rezygnację. Na pewno jest człowiekiem dużej kultury osobistej. Głównym powodem rezygnacji był mój stan zdrowia. Otrzymałam setki maili, telefonów, smsów wsparcia od ludzi z całej Polski. Serdeczność osób pierwszy raz spotkanych na trasie Dudabusa do dzisiaj budzi moje wzruszenie. To były ważne gesty, dlatego przy każdej okazji za nie dziękuję. W sposób naturalny obawialiśmy się czy te ataki na mnie nie odbiją się na sondażach prezydenckich, zwłaszcza że taki był przecież ich prawdziwy cel. Tymczasem, mimo serii uporczywych brutalnych ataków na mnie, do ostatniego dnia sprawowania funkcji według sondaży poparcia dla kandydatury Andrzeja Dudy nie zmalało lecz jeszcze w tym czasie wzrosło. Moja rezygnacja zbiegła się w czasie z walką z koronawirusem i to było na pewno najważniejsze zadanie Prezydenta.

- Ale też Pani rezygnację można odbierać symbolicznie, skoro to Pani była tam nowa i bezpartyjna, a po Pani odejściu Andrzej Duda został tylko ze swoimi urzędnikami i tym samym od lat politycznym zapleczem?

- Nie sądzę, aby rzeczywiście tak było, wiele razy wskazywałam na potrzebę otwarcia, zwłaszcza na młodzież, która nie sugeruje się już zaprzeszłymi konfliktami i jest w stanie budować nowe fundamenty. Jako wykładowca wielokrotnie o tym z nimi rozmawiałam. Wśród młodych ludzi jest prawdziwy głód wartości, głód prawdy, to już obywatele Polski ale i obywatele Europy, świata. Inne pokolenie. Nie można decydować o nich i dla nich bez nich. Gdy przedstawiałam prezydentowi te koncepcje, zgadzał się ze mną. Natomiast w jaki sposób zostanie teraz opracowany program Prezydenta przez szefów sztabu europosłów: Beatę Szydło, Joachima Brudzińskiego i rzecznika sztabu Adama Bielana trudno mi powiedzieć. Uczestniczyli oni jako osoby decyzyjne w kampanii od samego początku, tu nic się w strukturze sztabu nie zmieniło. Natomiast widać spory w Zjednoczonej Prawicy wokół terminu wyborów. Na ile mogą one zachwiać jednością programową kampanii trudno mi powiedzieć. Wiem, że ja byłam za koncepcją obywatelskiej, silnej otwartej na różne środowiska, niezależnej prezydentury. Jednocześnie prezydentury o silnych korzeniach aksjologicznych. To było poważne zadanie. O takiego prezydenta chciałam żeby Polacy walczyli i takiego poparli. Teraz, gdy wszyscy zmagamy się z tragedią pandemii, sens porozumienia - żeby działać na rzecz dobra wspólnego, jak politykę definiowali już Platon czy Arystoteles wydaje się jeszcze bardziej oczywisty.

Rozmawiał Łukasz Perzyna

CZYTAJ RÓWNIEŻ: