M. Przeździecki: Ukraińcy wierzą, że uda się utracone tereny odzyskać 

Z Marianem Przeździeckim, pracownikiem Kancelarii Senatu, byłym ambasadorem RP w Uzbekistanie, znawcą spraw wschodnich rozmawia Łukasz Perzyna

- Wojna nazywana czasem pełnoskalową trwa już szesnaście miesięcy. Jak wytrzyma to Ukraina i co jest teraz dla niej najważniejsze?

- Widać już pierwsze oznaki zmęczenia. Gdy podróżuję po Ukrainie, powszechnie spotykam się z założeniem, że wojna skończy się jesienią, potrwa najdłużej do końca roku. Pocieszają sami siebie. Nikt sobie nie wyobraża, że starcia przeciągną się jeszcze na rok 2024.

- Gorąca wojna trwa od 24 lutego 2022 r...

- Nie ustępuje wiara Ukraińców w to, że uda się utracone tereny odzyskać, z zaanektowanym wcześniej przez Rosję Krymem włącznie. Każde inne rozwiązanie, nawet dające natychmiastowy pokój, spotkałoby się z oporem społecznym. Dlatego nikt nawet o nim nie mówi.

- Doradzali jednak Ukrainie wyzbycie się części terytorium eksperci zagraniczni tacy jak Henry Kissinger?

- Nie wchodzi to w grę. Rosjanom nie udało się bowiem podzielić Ukraińców. Tym samym początkowy cel wojenny Władimira Putina nie został zrealizowany. Społeczeństwo nie dzieli się na tych ze wschodu czy zachodu kraju i z Kijowa. Czy obywatele mówią po ukraińsku czy po rosyjsku, zgodnie przeciwstawiają się agresji kremlowskiej.

- Spotkałem się jednak i w Polsce z taką sytuacją, że kiedy opowiadałem zaprzyjaźnionej Ukraince o zachowaniu kogoś z grona uchodźców, które - pomińmy szczegóły - zachwytu nie wzbudzało, spotkałem się z odpowiedzią: bo teraz to Donbas do was ucieka...

- W każdym kraju trzeba się liczyć z regionalnymi odrębnościami kulturowymi, jednak w tym wypadku nie rzutuje to wcale na chęć powstrzymania inwazji rosyjskiej. Donbas zachowuje swoją specyfikę, dlatego przybysze stamtąd pozostają może trudniejsi dla nas do zrozumienia. Dostrzegam raczej postawy wspólne dla całej Ukrainy. Pojawia się wśród Ukraińców silne przekonanie o wyjątkowości ich roli, skoro bronią Europy i wolnego świata przed Rosją. Nie zaznaczało się równie silnie rok temu, gdy wojna trwała niedługo. Łączy teraz ukraińskich polityków i zwyczajnych obywateli. W licznych rozmowach Ukraińcy podkreślają, że ponoszą ofiarę krwi. Narracja Wołodymyra Zełenskiego okazuje się zbliżona. Powtarza, że skoro ponieśli tyle strat i zniszczeń, inni mają wobec Ukrainy zobowiązania. Swoje żądania wobec Bidena czy Scholza formułuje Zełenski w ostrym języku.

- A postawy uchodźców ukraińskich w Polsce jak Pan postrzega?

- Na pewno zaznacza się silniej to, że czują się zmęczeni i zdezorientowani, co wiąże się z faktem, że są u nas już długo. Jeszcze pół roku temu zakładali szybkie rozwiązanie sytuacji, możliwość powrotu do ojczyzny. Teraz się to oddala. Pozostają u nas, a końca wojny nie widać. Trzeba zrozumieć dyskomfort pewnie nie do uniknięcia, jaki się z tą świadomością wiąże.

- I z trudnościami życia codziennego?

- Małe biznesy na Ukrainie zaczynają padać. A to stamtąd pochodziły środki, które ukraińscy mężczyźni przesyłali żonom i dzieciom w Polsce. Kończą się poduszki finansowe. Ten transfer miał olbrzymie znaczenie. Niepewność więc wzrasta. Dodatkowy niepokój budzą przejawy nieuczciwości, bezwzględność tych, którzy na nieszczęściu próbują zarobić.

- W jaki sposób?

- Zdarzają się nawet wypadki nielegalnego sprzedawania mieszkań, pozostałych po osobach, które wyjechały do Polski. Ktoś wyważa drzwi, podstawia przekupionego notariusza a potem okazuje się, że nabywca kupił takie mieszkanie w dobrej wierze, więc nie da się go stamtąd eksmitować. Wojna czasem brutalizuje postawy, skłania część ludzi do nieoczekiwanych zachowań. Chociaż Ukraina, tamtejsze społeczeństwo, zasługuje przede wszystkim na podziw ze względu na wytrwałość oraz liczne odruchy jedności i solidarności.

- Jeździł Pan po całym kraju i już w poprzednich rozmowach podkreślał, że pod tym względem nie ma różnicy pomiędzy Kijowem czy Lwowem a Charkowem?

- Nie ma znaczenia, w jakim języku porozumiewają się mieszkańcy. W Charkowie mówi się raczej po rosyjsku, ale wola oporu pozostaje równie silna. Obserwowałem zresztą, w jakim tempie Charków się ukrainizuje, całkiem dobrowolnie, bo miejscowi, jeśli tylko znają ukraiński, starają się mówić między sobą właśnie w tym języku. Powszechnie objawia się też - niezależnie od lokalizacji geograficznej - sympatia wobec Polski. Żałować tylko można, że za sprawą posunięć polskich władz przy okazji kryzysu zbożowego z pozycji lidera społecznej sympatii na Ukrainie spadliśmy zapewne na dalsze miejsce, chociaż oczywiście ten kapitał pozostaje wciąż imponujący. Jednak trzeba brać pod uwagę również tendencję, że wraz z narastającym  zmęczeniem nieporozumienia mogą narastać. Sytuacja wymaga od nas wszystkich poświęceń. Zapewne również wspólnych rozwiązań dla całej Unii Europejskiej. Dziwnie się czuję, gdy słyszę, że zboże z Ukrainy to problem tak trudny do rozwiązania.

- Dlaczego?

- Gdańsk w XVI wieku potrafił czerpać korzyści z ukraińskiego zboża. Na nim zbudował swoją potęgę. Teraz, gdy porty czarnomorskie zostały za sprawą sytuacji wojennej w znacznej mierze zablokowane, tranzyt towarów przez Polskę ma dla Ukrainy żywotne znaczenie. Wcześniej można było pomyśleć choćby o reeksporcie, a nie tylko wprowadzaniu ograniczeń, dotyczących nie tylko zboża ale nawet wina czy orzechów, co Ukraińcy - to oczywiste - źle przyjmują. Temu zaś trudno się dziwić, zważywszy, ile wycierpieli.

Wywiad ukazał się w 77 nr (06.2023) gazety Samorządność.